Очільник Росії Володимир Путін не готовий до припинення вогню, і адміністрація президента США Дональда Трампа має зрозуміти, що проблема із перемир'ям не в Києві, а у Москві. Так вважає Дуглас Люте, який у 2013–2017 роках був постійним представником США при НАТО. З ним Радіо Свобода поспілкувалося у столиці України на полях Київського безпекового форуму.
- Чи допоможе 30-кілометрова демілітаризована зона припинити війну?
- Які умови прийнятні для України для завершення війни?
- Чи зможе Україна виграти без підтримки США?
- Чи є загроза розколу НАТО і чи є йому альтернатива?
Про це та інше в інтерв'ю з Дугласом Люте.
– Росія оголосила триденне припинення вогню, щоб відзначити День перемоги. Водночас, Україна закликала до 30-денного припинення вогню. Як Україна та її партнери можуть змусити Росію погодитися на нього?
– Це правильно, що США і Зеленський домовилися. Так, Трамп і Зеленський фактично домовилися про 30-денне всеосяжне припинення вогню. Під всеосяжним вони мають на увазі на землі, в повітрі і на морі, у Чорному морі.
Ця пропозиція була передана Путіну, і ось уже близько двох місяців Путін її заперечує. Він відкинув це всеосяжне припинення вогню.
Путін не готовий до всеосяжного припинення вогню. Проблема зовсім не в Києві. А в Москві
Замість цього він запропонував дуже корисливе для себе триденне припинення вогню, щоб провести парад до Дня перемоги. І я вважаю, що це цікаво з кількох причин. Перш за все, це вказує на те, що Путін не готовий до всеосяжного припинення вогню. Це також вказує адміністрації Трампа, що проблема тут зовсім не в Києві. А в Москві.
– Кіт Келлог каже, що Україна готова до створення тимчасової демілітаризованої зони. А саме, що Росія і Україна повинні відвести війська на 15 кілометрів, тобто це може бути така 30-кілометрова демілітаризована зона. Наскільки таке рішення може принести мир?
– Ну, по-перше, це покроковий підхід, який, зрештою, веде до мети – закінчення війни. Але нелегко вести переговори з двома сторонами, які впродовж трьох років знищують одна одну, з сотнями тисяч жертв з обох боків. Тому перший крок – це, по суті, зупинити вбивства, зупинити щоденне кровопролиття. Припинити нічні повітряні обстріли Києва.
А потім, коли все заспокоїться, коли трохи вгамуються емоції, рухатися до всеосяжного врегулювання, маючи справу з першопричинами конфлікту. Ось такий поетапний підхід. Але в першу чергу треба зупинити вбивства.
Your browser doesn’t support HTML5
Дуглас Люте про 30-кілометрову демілітаризовану зону між українськими та російськими військами (відео)
– На вашу думку, які умови будуть прийнятними для України, щоб припинити війну? Зважаючи на велику кількість вимог, які висуває Росія: щодо відмови від НАТО, скорочення кількості військових...
– Я не маю незалежної особистої думки щодо відповіді на ваше запитання. Тому що Україна бореться за свій суверенітет. Тому відповідь на ваше запитання має бути українською відповіддю, не американською, не відповіддю американського президента, а українським суверенним рішенням.
Мирний план Зеленського охоплює все
І найкраще, на мою думку, було б повернутися назад і переглянути мирний план Зеленського, що охоплює все – від припинення вогню до повернення полонених, повернення депортованих осіб, відповідальності за воєнні злочини, територіальні питання і так далі. Але це рішення, по суті, належить українському народу.
– Так, але Америка відіграє провідну роль у переговорному процесі...
– Провідну роль у спробах об'єднати сторони, але не провідну роль, на мою думку, у встановленні кінцевого результату. Цей результат має бути українським.
Справедливо, правильно, щоб Україна була остаточним суддею
Зрештою, Україна тут є потерпілою стороною. Україна стала жертвою російської агресії. Тому буде справедливо, правильно і тільки відповідно до міжнародного права, щоб Україна була остаточним суддею з точки зору мирних умов.
«Путін не готовий до всеосяжного припинення вогню. Це вказує адміністрації Трампа, що проблема зовсім не в Києві. А в Москві» – Дуглас Люте
– На вашу думку, чи може Україна виграти війну без Сполучених Штатів та її військової допомоги, яка, здається, призупинилася?
– Я вважаю, що Україна може перемогти без військової підтримки США, але це буде дорого коштувати українському народу, як військовим, так і цивільним силам. Це буде дорого коштувати українській інфраструктурі.
Україна має якісну перевагу над Росією
Але я вірю в українську справу. І в принципі, я вірю в це як колишній військовий, тому що Україна має якісну перевагу над Росією.
Російські війська погано керовані. Вони корумповані. Вони погано забезпечені. Вони погано навчені. І вони не воюють за власну територію. Україна має переваги в усіх цих аспектах.
Україна є інноваційною, добре керованою, відданою, бореться за свою територію. І ці умови в історії воєн, у військовій історії воєн, ці якісні фактори часто призводять до успіху, до перемоги. Отже, мій голос – за Україну.
– Стосовно НАТО, які нинішні перспективи вступу України до Альянсу?
– Отже, договір НАТО, якому вже понад 75 років, є відповіддю на ваше запитання, чи не так? Стаття 11 договору НАТО визначає, як відбувається приєднання нового члена до Альянсу. І ключовим моментом там є те, що всі нинішні члени, тобто на сьогоднішній день всі 32 члени Альянсу, повинні погодитися на прийняття нового члена.
Тобто кількість голосів «за» має становити 32 до нуля. Такого консенсусу, такої одностайності сьогодні немає. Тож найближчої перспективи немає, тому що у нас немає політичного консенсусу. Але НАТО заявляло з 2008 року, що Україна буде членом НАТО. Тому так, але не сьогодні.
«Якщо станеться розкол, це буде фундаментальним викликом для Альянсу» – Дуглас Люте
– Чи можливе прийняття України до НАТО в межах території, яка зараз перебуває під контролем української влади? Володимир Зеленський у грудні 2024 року говорив, що запрошення в НАТО має бути надане всій території України, але Альянс може співпрацювати лише на тих територіях, які зараз контролюються українським урядом. Чи можливий такий сценарій?
– І членство в НАТО, і статус окупованих територій, і так далі. Це дві теми, які будуть дуже гарячими дискусіями на переговорах між Україною та Росією. У мене немає незалежного судження з цього приводу, але це, безумовно, дві теми, які потребують певного часу для вирішення обома воюючими сторонами.
Отже, відповідь в основному полягає в тому, що Україна повинна вирішити, що є правильним для України, а Росія вирішить, що є правильним для Росії. Але, очевидно, що обидві сторони ще не готові до такої розмови. І тому в найближчій перспективі я очікую, що бойові дії продовжуватимуться. На жаль.
– Яку роль зараз відіграють США і НАТО в Європі?
– Відносини між Сполученими Штатами та їхніми союзниками по НАТО зараз перебувають у перехідному періоді.
75-річчя відзначалося минулого року на саміті НАТО у Вашингтоні, де в 1949 році був підписаний договір про створення НАТО. Отже, впродовж 75 років НАТО покладається на сильну, беззаперечну підтримку, непохитну відданість Сполучених Штатів, свого єдиного найсильнішого союзника.
Якщо станеться розкол, це буде фундаментальним викликом для НАТО
Я маю на увазі, що договір про НАТО був підписаний у Вашингтоні 75 років тому не просто так. І протягом 75 років не виникало питання про лідерство США. Зараз це питання постало. І виходить воно від адміністрації Трампа.
Ми побачимо, до чого це призведе. Якщо станеться розкол, це буде фундаментальним викликом для Альянсу, тому що, як я вже казав, НАТО з першого дня було побудовано на твердій прихильності США. І сьогодні це, схоже, під питанням.
Your browser doesn’t support HTML5
Дуглас Люте про лідерство США у НАТО та загрозу розколу Альянсу (відео)
– Здається, що Європу непокоїть ризик, що США можуть зменшити там свою присутність.
– Ну, президент Трамп запропонував це, побачимо. Я думаю, що тут варто звернути увагу на наступний саміт НАТО, який відбудеться в Гаазі, в Нідерландах наприкінці червня. І те, що буде ухвалено на цьому саміті НАТО, буде дуже важливим, тому що я думаю, що він стане своєрідною точкою відліку щодо майбутнього Альянсу.
– Чи бачите ви сьогодні ймовірність створення альтернативи НАТО у Європі? Чи чули такі дискусії?
– Що ж, є багато дискусій щодо стурбованості з приводу лідерства США. Серед європейських союзників точаться розмови про те, що далі? Який план «Б» для альянсу НАТО? Проблема полягає в тому, що ви не можете розділити НАТО і мати, знаєте, НАТО 1, НАТО 2 і НАТО 3.
Є певні розмови про формування військової коаліції, яка могла б посилити припинення вогню в Україні
НАТО найкраще працює, коли є консенсус між 32 членами Альянсу. Так що незрозуміло, що може статися далі. Є певні розмови про формування військової коаліції, наприклад, яка могла б посилити припинення вогню тут, в Україні. Проблема полягає в тому, що це була б організація ad hoc, тимчасова організація. Над нею не буде політичного органу.
Хто ж тоді ухвалюватиме політичні рішення, які б спрямовували і забезпечували політичні переговори для військової коаліції? Так вона розпадається. А НАТО не можна розділити на окремі частини. Тож це незрозуміло. Немає чіткої відповіді на ваше запитання: якщо не НАТО, то що?
«Американсько-українські двосторонні відносини – це знак питання, тому що нова адміністрація [Трампа] різко контрастує зі старою адміністрацією» – Дуглас Люте
– Чи відчуваєте ви оптимізм щодо українсько-американських відносин?
– Я оптимістично налаштований щодо України.
Подивіться, що Україна пережила за останні три з гаком роки. Це дивовижно. Це історія успіху
Зокрема, як ми вже говорили, через характер українського народу, якість його збройних сил і його стійкість. Подивіться, що Україна пережила за останні три з гаком роки. Це дивовижно. Це історична історія успіху.
Військовослужбовець України показує емблему елітного підрозділу військ Росії біля знищених російських танків у селі Дмитрівка під Києвом, 2 квітня 2022 року
Американсько-українські двосторонні відносини – це знак питання, тому що ця нова адміністрація, очевидно, різко контрастує зі старою адміністрацією. Тож ми все ще шукаємо свій шлях в американсько-українських відносинах.
Американсько-українські відносини сьогодні кращі, ніж були місяць тому
Хороша новина полягає в тому, що за останній місяць чи близько того, я думаю, два президенти знайшли спільну мову і ми підписали угоду про видобуток корисних копалин, що стало позитивним кроком вперед.
І як ми вже говорили раніше, вони вже домовилися про перший крок до припинення війни – всеосяжне припинення вогню. Тож я б сказав, що американсько-українські відносини сьогодні кращі, ніж були місяць тому.
Київський безпековий форум – щорічний захід, який проводить в Києві Фонд Арсенія Яценюка «Відкрий Україну». Це головна міжнародна платформа України з обговорення проблем війни і миру, національної і світової безпеки.