Депутатська недоторканність в Україні – анахронізм феодального суспільства – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: Василь Яніцький, народний депутат («Блок Порошенка»); Карл Волох, блогер, громадський активіст.

Олександр Лащенко: Спікер Верховної Ради України Володимир Гройсман пообіцяв поставити на голосування наступного четверга, 5 лютого, законопроект щодо позбавлення недоторканності народних депутатів. Про це він сказав в ефірі одного з українських телеканалів. Водночас спікер зазначив: закон про скасування депутатської недоторканності може набути чинності не раніше вересня. Пане Яніцький, а Ви готові до того, що з Вас знімуть депутатську недоторканність? Голосуватимете за цей законопроект?

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

Василь Яніцький: Так, однозначно я буду голосувати за цей законопроект. Тому що депутатська недоторканність і в нашій Україні також – це анахронізм феодального суспільства. Якщо говорити про випадки кримінальної відповідальності, кримінальні злочини, то це така річ, що треба скасовувати однозначно.

Тим більше, крім того, що я є депутатом Верховної Ради і від пропрезидентського «Блоку Петра Порошенка», я є і депутатом-мажоритарником. Балотувався я двічі: і в 2012 році, і в 2014 році. Якщо не на кожній зустрічі, так через зустріч було запитання однозначне: чи ви будете голосувати за скасування депутатської недоторканності? Людей це хвилює. І я розумію, що на сьогоднішній день це питання ми маємо врегулювати законодавчо.

– Пане Волох, а яка Ваша думка з цього приводу? Варто скасовувати депутатську недоторканність так, як це пропонується у цьому законопроекті?

Карл Волох: Можливо, це прозвучить парадоксально, але я, громадський активіст, який завжди воює зі владою, у даному разі кажу: дуже спірна норма. В ідеалі не слід її було б скасовувати. Чому? Єдине, чому її слід скасовувати, то це тому, що така обіцянка народу давалася. А раз обіцянку давали, то її треба виконувати.

Але загалом просто слід зрозуміти, що депутатська недоторканність – це така річ, яка дається для захисту депутатів особливо опозиційних, особливо тих, які представляють якісь маленькі групи, які не є у мейстримі, які можуть бути в контрах з правлячою силою, для того, щоб люди, які за них проголосували, мали своє представництво...

Ви знаєте, завжди всі спроби скасувати недоторканність виглядали дуже дивно. Коли регіонали були в опозиції, то були проти. Вони і зараз проти.

– Тому що в опозиції.

Карл Волох: Тому що в опозиції. А провладні сили завжди за. Чому за? Не тому, що вони аж так не люблять депутатську недоторканність, а просто тому, що вони знають, скільки електоральних балів вони завойовують, коли вони за це голосують. Так воно виглядає.

Дуже спірна норма про скасування. Але ще раз наголошую: давали обіцянку – виконуйте. Сподіваюся, що нинішня влада є достатньо розумною і демократичною, щоб все ж таки не зловживати можливостями, які перед нею відкриваються, що не почнуть просто так переслідувати.

Але Ви зрозумійте правильно. Я ж не кажу, що не треба судити, умовно, Бойка, Єфремова і так далі. Але це і так можна зробити. Верховна Рада сьогодні така, яка зніме з них, якщо буде запит прокуратури, недоторканність – нехай ідуть до суду. Справа в тому, що прокуратура нічого не розслідує!

– Аби дійшли, якщо у цьому буде потреба.

Карл Волох: Так.

– Одним голосуванням, ось так просто 226 голосів у сесійній залі, цю недоторканність не знімеш. Це мають бути дві сесії. Спочатку 226. На наступній сесії – конституційна більшість складу Верховної Ради, 300 голосів. І це мають бути зміни до Основного Закону держави. Так?

Василь Яніцький: Звичайно. Ви мені ставили запитання, що я буду робити, коли буде Гройсман ставити на голосування це питання. Я обіцяв це своїм виборцям. Я обіцяв це Україні. Я буду це виконувати.

Але разом з тим недоторканність, що стосується політичного переслідування, що стосується голосування в парламенті, виступів у парламенті, політичних заяв, має однозначно залишитися. І ст. 80 Конституції України, яка нам була надана…. Я Вам хочу сказати, що, напевне, якщо і знали, то одиниці депутатів. Якщо хтось з депутатів і знав, то це одиниці, що 16 січня цього року фактично буде поставлено на порядок денний питання про зміни до Конституції.

Звичайно, багато людей не було у парламенті. І наш Комітет правової політики і правосуддя збирався в дуже швидкому темпі. І з трудом набрали тих 17 чоловік, щоб був кворум. І ми перед засіданням зробили рішення.

– Якщо пройде цей законопроект у тому вигляді, у якому затвердив профільний комітет, то буде повне скасування недоторканності чи в певних аспектах залишиться імунітет?

​Василь Яніцький: На сьогоднішній день є проект ст. 80 Конституції України, де фактично депутатська недоторканність повністю скасовується. Тому я, розмовляючи з депутатами, на сьогоднішній день бачу, що 226 голосів ми в парламенті знайдемо. І в четвер на порядку денному вже є це питання. Ми його дійсно проголосуємо. Але ми проголосуємо його у першому читанні і направимо цей законопроект до КСУ.

Хочу Вам нагадати, що вже за роки України (я порахував) п’ять разів це питання виносилося на порядок денний. І чотири рази з них КСУ ухвалював по ньому позитивне рішення. Але так кінцевого результату і не було знайдено.

Тому про 226 голосів (я повторюся) ми не говоримо. Голоси будуть. А що стосується вересневого і жовтневого голосування, якщо рішення КСУ буде позитивне, в цьому випадку я сказав би так, що у мене великі сумніви, що у парламенті є ці голоси, щоб цей законопроект пройшов у такому вигляді, редакції ст. 80 Конституції України, в якому я зараз її бачу.

– Тобто ми не виключаємо варіант, що все ж таки буде ухвалено на першому етапі у 226 голосів, буде позитивне рішення КСУ. Все ж таки закон ухвалять, але у вихолощеному вигляді. Так я Вас розумію?

Василь Яніцький: Так. Коли прийде рішення КСУ в парламент, то ми можемо вносити знову зміни.

– Поправки можливі?

Василь Яніцький: Звичайно.

Карл Волох: У принципі, цілком можливо, що не буде конституційної більшості, і воно ніколи не буде реалізоване. Зараз те, що голосують, це не закон. Це ніби проект. Тобто перше читання. А законом це буде після висновку КСУ і голосування конституційною більшістю, що буде у вересні. Цілком можливо, що не вистачить.

Я не кажу, що я за те. Я якраз проти. Обіцяли – зробіть. Хоча по суті ми говоримо про те, що неприйнятно, щоб це зняття недоторканності торкалося і таких питань, як політичні заяви чи політична діяльність. Ви знаєте, коли нас, майданівців, судили, то також не судили за політичну діяльність.

– До речі, і до Майдану, як не ставитися (я зараз не даю оцінку політичним поглядам) до ситуації зі Власенком, з Марковим з «Родіни», яким він не був би депутатом, але це хіба були законні рішення? І була формально недоторканність, але все пройшло.

Карл Волох: Їм зняли недоторканність. У цьому питання. А я кажу зараз, коли формулюється, умовно кажучи, хуліганство, абощо, а насправді це є політичне переслідування, так як це було з Майданом, як було з «Автомайданом» і так далі. Розумієте? Так що воно має свої дуже непозитивні боки, це рішення. Але я кажу ще раз, що я сподіваюся, що нинішня влада не зловживатиме цим. Це з одного боку. А з другого боку, знову: обіцяли – робіть!

– «Не словом, а ділом», як казав один політик, який абсолютно не дотримувався цього гасла.

Ми також поцікавилися думкою політичного експерта Сергія Тарана, як він вважає, чи варто зараз, як пропонується, знімати депутатську недоторканність в Україні?

Сергій Таран: Депутат повинен мати імунітет від репресій. Тому для будь-якого парламентаря у парламенті існує депутатська недоторканність. Потрібно цей інститут реформувати, тому що дуже часто депутати зловживають. Тут треба чітко розмежувати сфери, на що поширюється депутатська недоторканність, тому що дуже часто депутати використовують її для будь-чого, для ведення бізнесу, уникнення відповідальності, а не для політики.

​Тому треба реформувати, але ні в якому разі не повністю скасовувати. У нас зараз судова система не реформована взагалі! І реформа передбачається аж на 2016 рік. Прокуратура у нас не реформована. І ми бачимо, що у нас відбувається з корупцією. У цих умовах, коли не створено правової судової системи, скасовувати повністю депутатську недоторканність було б дуже необачно.

Уявіть, що було б з країною, якби подібне скасування відбулося після Помаранчевої революції. Ми не мали б Майдану, і, напевне, при владі далі був би Янукович.

До речі, у Європі, незважаючи на те, що там правова система набагато краще працює, а представники опозиції дуже давно вже як не були у в’язниці, нікому в голову не приходить скасовувати депутатську недоторканність. Вона існує фактично у кожній країні. Реформована в Україні депутатська недоторканність потрібна, а скасовувати її повністю було б дуже необачно.

– Як сказав пан Таран, суддівська система. Зрештою, сам глава держави. Формально ж існує цей законопроект про імпічмент, але всі визнають, що він тільки на папері – реалізувати його неможливо.

До речі, Борислав Береза, народний депутат, коли тільки цей законопроект про зняття депутатської недоторканності з’явився, написав у себе у «Фейсбук», що це все «є верхом лицемірства і розводкою». «Так усе змодельовано, щоб, зрештою, цей документ не був ухвалений», на думку народного депутата.

І пан Береза наголошує, що, мовляв, знімати тільки з депутатів цю недоторканність не можна, а треба, щоб і глава держави під неї підпадав практично, щоб була можливість реалізувати процедуру імпічменту.

Пане Яніцький, Ви за це?

​Василь Яніцький: Звичайно, що я за це. І я думаю, що найближчим часом, напевне, у цьому році також це питання має бути підняте у парламенті. І воно буде підняте.

Що стосується недоторканності суддів, то в цих змінах до Конституції України також є зміни до ст. 129, де регулюється діяльність суддів. І також у певній мірі імпічмент суддів буде знятий. Не може суддя судити людей чесно, по закону, будучи поза законом або будучи над законом.

– Тобто у цьому законопроекті, наскільки я Вас розумію, у «пакеті» передбачене не лише зняття недоторканності депутатів, але й суддів?

Василь Яніцький: Звичайно.

Карл Волох: Я думаю, що я з тих, кого сьогодні найбільше ненавидить судова система. Вони навіть не дуже це приховують.

– Вам пощастило!

Карл Волох: І я не думаю, що є хтось, хто воює з ними більше, ніж я. Але я абсолютно проти спрощення цього порядку щодо суддів.

У них ніби зараз є оця недоторканність. Ніби. Є певний порядок звільнення судді, захищений Конституцією. Як Ви думаєте, звідки береться 100% звинувачувальних вироків в Україні? Це означає, що судді бояться прокурорів більше, ніж будь-кого у світі. Ті мають на них компромати, тиснуть і так далі.

То ми сьогодні, намагаючись добиватися якогось правосуддя, позбавляємо суддю навіть того захисту формального, який у нього є. Ви думаєте, що ми розумно чинимо? Я думаю, що ні. Добиватися від них правосуддя… Так, треба боротися з тим хабарництвом, з тиском адміністративним.

– То що, панове, замкнене коло?

​Карл Волох: Ні. Реформувати – так. Боротися – так. Але знімати недоторканність, коли ви сподіваєтеся…. Є дві речі, які необхідно дати судді. Справжню реальну незалежність і, до речі, пристойну зарплату, про що зараз також усі забули.

Учора чи позавчора мені був дзвінок з Одеси, що …

– Що, дуже незаможна верства населення?

Карл Волох: Людина сказала так. У нас у суді (дуже серйозний суд в Одесі) ситуація така. Ті люди, здорові, нормальні, які хотіли б і намагаються щось змінити й працювати за законом, очевидно, підуть, оскільки існувати на цю зарплату неможливо. А ті, хто брав гроші, і так залишаться, бо вони і так ніколи не звертали уваги на цю зарплату – вона для них нічого не міняє.

– Як у тому анекдоті про міліціонера, який тільки прийшов. Йому дали пістолет, а за зарплатою він не ходить. Його питає керівник: чому ж ти у касу не йдеш? А він: мені ж дали пістолет, а там крутися, як можеш.

Карл Волох: От, власне!

Я ж кажу, що ситуація абсолютно парадоксальна. І я не думаю, що є у світі людина, яка може навести приклад успішної боротьби з корупцією без серйозного, принципового підняття зарплати державним службовцям. Особливо суддям. А вони зараз втратили дуже серйозно у зарплаті.

Тому я кажу, що ми з вами на даний момент ніби досягаємо якихось перемог у боротьбі, а насправді ми тільки втрачаємо.

– Навіть так?

Карл Волох: На жаль, так.

– От є Олександр Єфремов. Він зараз не депутат, не тільки не голова фракції, бо і фракції вже немає. Без рішення суду ні в чому його не звинувачую – не маю права. Але до нього багато питань щодо сепаратистського руху на Луганщині. І самі ці так звані «казаки» (не ряджені, вони з «градами»), вже самі кажуть, хто за ними стоїть.

Він не має недоторканності. І ніхто до нього серйозних претензій, наскільки можу судити, з боку правоохоронців зараз не має. От як з цим бути? І не тільки він. Таких чимало.

​Василь Яніцький: Я думаю, що ми взагалі запізнюємося з вирішенням цього питання стосовно скасування або обмеження депутатської недоторканності. Було б дуже добре, якби цей законопроект попав у парламент ще в минулому скликанні, ще до виборів до Верховної Ради. Тоді не було б таких людей, які зараз є в парламенті. У тому числі і тих, проти яких зараз порушені кримінальні резонансні справи. Той же Бойко на сьогоднішній день працює у парламенті. Тоді ми могли б уже спокійно розуміти і знати, що наш парламент ще більше став демократичним і пропатріотичним щодо своєї країни.

А що стосується обмеження або реконструкції недоторканності суддів, то я хотів би Вам, пане Карле, сказати, що у них зберігається свій імунітет. Головне, щоб наша суддівська система була незалежною від усіх інших гілок влади, а не від закону. Вони мають судити по закону і мають бути незалежними.

Що стосується зарплати для службовців, у тому числі і суддів, то я до цього питання трішки скептично ставлюся. У мене немає рішення щодо цього питання. Якщо в них зарплата у вигляді 15 тисяч гривень, то скільки треба, щоб було правильне судочинство? Треба 100 тисяч гривень? 200 тисяч? 500 тисяч? У мене немає по цьому питанню рішення.

Тому, звичайно, над цим питанням мають працювати фахові експерти. І це рішення не одного дня.

– Пане Волох, тема недоторканності, тема люстрації – це ж все пов’язані моменти. Зараз говорили, і не тільки Ваш колега по ефіру, про суддівський корпус і так далі, і так далі. Що ж робити?

На пострадянському просторі з цих 15-и так званих радянських республік (ну, країни Балтії залишимо у стороні – три), з 12-и лише Грузія мала успішний досвід так чи інакше. Всі визнають, навіть опоненти Саакашвілі. І все. Що ж тоді Україні робити ще й у такій ситуації? Адже війна проти України не припиняється, економічна криза при всіх моментах, при всій допомозі Заходу загострюється.

Закони можна ухвалити будь-які. Бухарінська Конституція була найдемократичнішою формально у світі. Звісно, всі бачили, як у СРСР у 1930-і роки її виконували. Що ж тоді?

Карл Волох: Я ж, власне, до того і веду. Тобто зняти недоторканність чи не зняти недоторканність…

До речі, Ви на це вказали насправді. Будь ласка, є Єфремов. Не депутат. Порушена справа? Ні! Хтось його притягає? Ні! Не це заважає. Або, умовно скажемо, Бойко. Є по ньому супер питання. По тому ж таки газу Фірташа. Розумієте, всі думають, що існує рішення Стокгольмського арбітражу, яке «Нафтогаз» програв. Це неправда! «Нафтогаз» визнав позов! А Стокгольмський арбітраж, якщо ти визнаєш і готовий заплатити…

– Що ж можна зробити?

Карл Волох: Та нічого! Ми робимо те, що маємо робити. Тобто закон про люстрацію треба виконувати. Ухвалили антикорупційні закони – їх треба виконувати. І так виходити зі становища.

А недоторканність? Та в чому проблема? Я кажу, подайте. Сьогоднішній парламент при всіх своїх вадах, має достатньо людей, щоб будь-кого з цих не дуже порядних зняти недоторканність.

– Треба «не словом, а ділом» усе це робити?

Карл Волох: Абсолютно правильно.

– Виконувати свої обіцянки.

Карл Волох: Форму не продавати. Виконувати зміст, а не форму.